22:53 — REGNUM

Обозреватель ИА REGNUM встретился и поговорил с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич . Разговор шёл в форме интервью, о чем Алексиевич была уведомлена и дала своё согласие. В ходе разговора нобелевский лауреат решила, по одной ей известной причине, запретить публиковать это интервью. Поскольку Алексиевич изначально соглашалась на интервью, то редакция ИА REGNUM решила его опубликовать полностью. Аудиозапись интервью со Светланой Алексиевич находится в редакции.

Почему-то так получается, что обычно интервью делают с людьми, с которыми в целом согласны. Условно говоря, Вас не позовут на «Первый канал», потому что они с Вами не согласны…

— А на «Дождь» позовут…

А на «Дождь» позовут, но спорить с Вами не будут. Я Вам хочу честно сказать, что по подавляющему большинству вопросов я совершенно не согласен с Вашей позицией.

— Давайте, мне кажется, это должно быть интересно.

Вот именно. Потому что это и есть диалог.

— Да, интересно узнать образ человека, находящегося по ту сторону, узнать, что у него в голове.

Хорошо. Некоторое время назад Вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?

— Моя профессия — делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?

— Я думаю, у нас — как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.

Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры. И поскольку мы — страна войн и революций, и, главное, у нас культура войны и революций, то любая историческая неудача (типа перестройки, когда мы рванулись, хотели быть как все) — как только случилась неудача, поскольку общество было не готово к этому, куда мы вернулись? Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.

Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?

— Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас — нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм — это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.

У меня отец — белорус, а мать — украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.

— Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

— Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

Представляю.

— …как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага: Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

— А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?

Они не находятся у власти.

— На Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?

Они и смотрят, в интернете. И трафик ничуть не уменьшился.

— Нет, это смотрит какая-то часть людей, но не народ.

Да как Вам сказать: трафик российских каналов превышает трафик украинских.

— Ну что они смотрят? Не политические программы.

Жизнь на Украине стала беднее — это факт. И свободы слова там стало намного меньше — это тоже факт.

— Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

— Которого убили?

И таких примеров сотни.

— Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?

— Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Вы находите для них очень много оправданий.

— Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Вы были в Донбассе после того, как там началась война?

— Нет. Я там не была. Когда началась война, справедливости уже не ищи. По-моему, Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню.

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами», — после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

— Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже.

Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Вы же там не были.

— Я тоже, как и вы, смотрю телевизор и читаю тех, кто об этом пишет. Честных людей. Когда Россия туда вошла, что вы хотели — чтобы вас там встретили с букетами цветов? Чтобы власть вам там обрадовалась? Когда вы вошли в Чечню, где Дудаев хотел сделать свои порядки, свою страну, — что сделала Россия? Разутюжила.

Вы сказали, что вы не политик. Вы — писатель. Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком — это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…

— Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

…сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял — тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.

— Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?

— Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это — великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена.

— Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Кто запретил?

— Ну как же! Вы знаете только свой верхний кусочек. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция.

При чем тут 1922 год? Мы с Вами живем сегодня, в 2017 году.

— Откуда все берется? Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было — русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке.

То есть в Вашем понимании это месть за события столетней давности?

— Нет. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России.

Половина территории, которая сейчас входит в состав Украины, никогда не была никакой «Украиной». Это была Российская империя. И после революции 1917 года там, наоборот, насаждалась украинская культура.

— Ну вот вы ничего не знаете, кроме своего маленького кусочка времени, который вы застали и в котором вы живете. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей.

Но другая-то половина была?

— Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали. Я не хочу об этом говорить, это такой набор милитаристских банальностей, что я не хочу это слушать.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по Вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

— Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?

Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

— Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Я этим не занимался.

— Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.

Я Вас спрашиваю не про двести лет. Я Вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.

— Другого способа сделать нацию нет.

Понятно. Вы во многих интервью говорили, что Ваши знакомые с опасением смотрели и смотрят на то, что происходит на майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Белоруссию, но, наверное, и Россию тоже? Как Вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, что здесь требуется?

— Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.

Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. Других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.

А что такое свободные люди?

— Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем. А вы хотите сказать, что Россия свободная?

Я спрашиваю Вас.

— Какая она свободная? Несколько процентов населения владеют всем богатством, остальные остались ни с чем. Свободные страны — это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия — нет. Сколько людей выходит на акции Навального?

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?

— Да. Там свобода проделала большой путь.

А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность — это правильно?

— Не надо так примитивно. Вера человека — это его проблема. Когда я ходила во Франции посмотреть русскую церковь, там было много православных людей. Никто их не трогает, но и они не навязывают другим свой взгляд на жизнь, как это происходит здесь. Там совсем другие священники, церковь не пытается стать властью и не прислуживает власти. Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы — сундук, набитый суевериями.

Я жил в течение года в Италии, и девяносто процентов интеллигентов, которых я встречал, испытывают огромную симпатию к левым идеям и к президенту России.

— Такие люди есть, но не в таком количестве. Это они так на вас реагировали, потому что увидели русского с радикальными взглядами. У Путина там не такая большая поддержка, как вы думаете. Просто есть проблема левых. Это не значит, что Ле Пен — это то, что хотела и хочет Франция. Слава богу, что Франция победила.

Почему «Франция победила»? А если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?

— Конечно. Это был бы еще один Трамп.

Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?

— Почитайте ее программу.

Я читал их обе. В программе Макрона нет ничего, кроме общих слов о том, что «мы должны жить лучше».

— Нет. Макрон — это действительно свободная Франция. А Ле Пен — это националистическая Франция. Слава богу, что Франция не захотела такой быть.

Националистическая не может быть свободной?

— Просто она предложила крайний вариант.

В одном из интервью Вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею — и видно, что каждый — личность. А идешь по Минску, Москве — ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», — и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?

— Да, я это сказала. Но сказала со ссылкой на философа Леонтьева. Я где-то прочитала эту его цитату. Но, как всегда в журналистике, эту часть ответа отбросили.

Я не буду ничего отбрасывать.

— Но там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.

То есть Вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?

— Абсолютно. Это видно даже по пластике.

Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим, — она несвободна?

— Перестаньте, о чем вы говорите.

Вот Вам реальный человек.

— Нет, она несвободна, я думаю. Она не может, например, вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.

Почему Вы так думаете?

— Нет, она не скажет. А там — любой человек скажет. Возьмем мой случай. Когда мне дали Нобелевскую премию, то (таков этикет во всех странах), я получила поздравления от президентов многих стран. В том числе от Горбачева, от президента Франции, канцлера Германии. Потом мне сказали, что готовится телеграмма Медведева.

Но на первой пресс-конференции, когда меня спросили про Украину, я сказала, что Крым оккупирован, а на Донбассе Россия развязала войну с Украиной. И что такую войну можно развязать везде, потому что горячих углей везде много. И мне сказали, что телеграммы не будет, потому что эту мою цитату крутило «Эхо Москвы».

До Трампа в Америке такое было невозможно. Ты мог быть против войны во Вьетнаме, против чего угодно, но когда ты получил Нобелевскую премию, тебя поздравляет президент, потому что это гордость этой культуры. А у нас спрашивают, ты в этом лагере или в том лагере.

Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

Но тогда это премьер-министр не Вашего государства, почему он непременно должен Вас поздравлять?

— Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.

Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.

Вам вручили Нобелевскую премию почти два года назад. Как Вам сейчас кажется — за что именно Вы ее получили?

— Это нужно спросить у них. Если бы вы влюбились в какую-то женщину, а она — в вас, вопрос о том, «за что она тебя полюбила», звучал бы смешно. Это был бы глупый вопрос.

Но тут все-таки решение принималось не на уровне чувств, а рационально.

— Мне говорили: «Ну вы, наверное, давно уже ждали Нобелевскую премию». Но я не была таким идиотом, чтобы сидеть и ждать ее.

А если бы Нобелевский комитет у Вас однажды спросил, кому еще из авторов, которые пишут по-русски, следовало бы вручить премию, кого бы Вы назвали?

— Ольгу Седакову. Это человек, который соответствует моему пониманию того, что такое писатель. Сегодня это очень важная фигура в русской литературе. Ее взгляды, ее поэзия, ее эссе — все, что она пишет, говорит о том, что она — очень большой писатель.

В связи с Вашими книгами я хочу вернуться к донбасской теме, но не в политическом плане. Многие Ваши книги — про войну и про людей на войне. Но на эту войну вы не едете.

— Не ездила и не поеду. И в Чечню я не ездила. Однажды мы говорили об этом с Политковской. Я сказала ей: «Аня, я больше не поеду на войну». Во-первых, у меня нет уже физических сил видеть убитого человека, видеть человеческое безумие. Кроме того, все, что я поняла об этом человеческом безумии, я уже сказала. У меня нет других идей. А писать еще раз то же самое, что я уже написала — какой смысл?

Вы не считаете, что Ваш взгляд на эту войну может измениться, если Вы туда приедете?

— Нет. Там есть украинские, русские писатели, которые об этом пишут.

Но Вы же отвечаете на вопросы, говорите об этих событиях.

— Это происходит в другой стране. И я могу отвечать на эти вопросы как художник, а не как участник. Для того чтобы писать такие книги, как пишу я, надо жить в стране, о которой идет речь. Это должна быть твоя страна. Советский Союз — это была моя страна. А там я многих вещей не знаю.

Я имею в виду не столько написание книг, сколько понимание того, что там происходит.

— Вы хотите мне сказать, что там страшно? Там то же самое, что было в Чечне.

Вы же там не были.

— Тогда, слава богу, показывали всю правду по телевизору. Никто не сомневается в том, что там кровь и что там плачут.

Я про другое. Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.

— Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?

Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…

— Так и было, пока вы туда не вошли.

Это неправда. Зимой 2013−2014 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют?

— А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [«Боинг»] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.

Хорошо. В интервью газете El Pais Вы сказали, что даже советская пропаганда не была такой агрессивной, как сейчас.

— Абсолютно. Послушать этот идиотизм Соловьева и Киселева… Я не знаю, как это возможно. Они же сами знают, что говорят неправду.

В том же интервью Вы сказали, что церковь не ограничивается запретом театральных работ и книг.

— Да, она лезет туда, где ей нечего делать. Это не ее проблемы, какие ставить спектакли, что снимать. Скоро будем уже детские сказки запрещать, поскольку там якобы есть сексуальные моменты. Очень смешно со стороны смотреть, в каком вы пребываете безумии.

На слуху депутаты Госдумы, которые борются с художественными фильмами, а какие именно запреты со стороны церкви Вы имеете в виду?

— Да сколько угодно. Все эти православные, которым кажется, что Серебренников что-то не то ставит, Табаков что-то не то делает. Не делайте вид, что вы не знаете. В Новосибирске запретили спектакль.

Вы считаете, это общецерковная позиция?

— Я думаю, это даже идет снизу. От этой темноты, от этой пены, которая сегодня поднялась. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.

REGNUM – в пятерке (РИА, РБК, REGNUM, Интерфакс, ТАСС) крупнейших российских федеральных информационных агентств, распространяющее новости России и ближнего зарубежья. Сфера его вещания охватывает все регионы России и сопредельные государства Европы, Средней Азии и Закавказья. Об информационной политике агентства, его журналистской и гражданской позиции рассказывает Модест Колеров, главный редактор ИА REGNUM.

– Модест Алексеевич, все СМИ опубликовали информацию о том, что российский суд приговорил Савченко к 22 годам лишения свободы. Несмотря на то, что доказательства ее вины предъявлены, американцы заявляют о том, что Савченко надо срочно выпустить. На каком основании из правового русла дело переводится в русло политическое?

– На том основании, что Соединенные Штаты считают себя единственной в мире инстанцией, которая определяет, кто виноват, а кто нет. Если бы Савченко совершила все доказанные преступления на территории США в отношении американских граждан, суд дал бы ей не 22 года, а 122 года тюрьмы. США воспринимают дело Савченко как один из инструментов давления на Россию. Министр иностранных дел Сергей Лавров и МИД России внятно дали понять, что, во-первых, здоровью Савченко ничто не угрожает, а во-вторых, этот вопрос по существу ни с кем вне России не обсуждается и обсуждаться не будет.

Суть претензий США в судебных вопросах, а также в вопросах прав человека наглядно демонстрирует известная поправка Джексона-Вэника 1974 года, которая действует в отношении России до сих пор (поправка к Закону о торговле США, ограничивающая торговлю со странами, препятствующими эмиграции, а также нарушающими другие права человека. – Ред.). Эта поправка была принята для того, чтобы облегчить эмиграцию евреев из СССР. Советского Союза нет, из страны можно выехать беспрепятственно, а поправка продолжает действовать, потому что это очень удобный инструмент давления на Россию.

Двойные стандарты уже никого не удивляют. И лучшая их демонстрация в том, что, когда США вводили санкции против России в защиту неизвестно чего, они не коснулись ракетных двигателей, которые производятся в России и которые США используют, потому что сами производить такие не могут. Не стали запрещать и полеты в космос на МКС, потому что у них самих МКС нет.

– Вопрос с Савченко может как-то решиться иначе?

– Если она признает свою вину и если при посредничестве США или Германии будет достигнута соответствующая договоренность с Киевом, то ее могут обменять. Но признать свою вину ей придется.

– Вы хорошо разбираетесь в проблемах Южного Кавказа, чем этот регион изначально привлек Ваше внимание?

– Первым делом хочу обратить внимание уважаемых читателей Вашего издания на то, что в агентстве REGNUM избегают употреблять географическое понятие «Южный Кавказ». Для нас это – Закавказье, как было во времена царской России, в Советской России, в России сегодня. Южный Кавказ – термин османский, он был привнесен в союзную с Германией Турцию немцами. И мы не хотим подгонять наше мировоззрение под чужую географию, потому что как ты называешь свой дом, так он и живет. Я глубоко убежден в том, что географические понятия влияют на судьбу народов.

Если ты признаешь себя – используя в русском языке русскую терминологию – частью Закавказья, это не противоречит твоей независимости. Если ты признаешь себя частью Южного Кавказа, тем самым подтверждаешь османский взгляд на Кавказ как на объект экспансии и притязаний. За идеологией Большого Кавказа всегда стояли не внутренние, а внешние империалистические интересы – объединить весь Кавказ одной железной рукой, не считаясь с волей живущих там народов. Кроме того, своей историей и культурой Кавказ не вмещается в понятие Северного или Южного. Где проводить южную границу Закавказья? Что делать с Ваном, Лазистаном и т.д.? Поэтому определимся сразу: мы говорим о Закавказье.

Впервые REGNUM профессионально обратило внимание на Закавказье в 2003 году, когда агентство приступило к постоянному вещанию из Армении и об Армении, а также из Карабаха и о Карабахе. REGNUM было первым и до сих пор остается одним из считанных российских информационных агентств, которое определило Нагорному Карабаху место среди самостоятельных государств и сразу включило его отдельной строкой в «географическое меню» государств на своем сайте.

– REGNUM признает независимость Нагорного Карабаха?

– Да, все эти годы.

Вернемся к Вашему вопросу. Не секрет, что во многих постсоветских странах до сих пор в ходу название «республика». В Азербайджане, в Киргизии, в Казахстане, в Армении говорят «у нас в республике» и не говорят «у нас в стране» – так, как надо говорить в современных условиях, если действительно уважать свою независимость. Эта инерция присутствовала и тогда, когда мы стали вещать из Закавказья. Для нас важно было понять, что мы считаем границами информационного пространства в новых границах России. В то время шла война в Чечне, борьба за независимость Абхазии и Южной Осетии. И мы пришли к выводу, что если для нас они станут «крайними», то мы не поймем по меньшей мере половины происходящего в регионе. И если они – край нашего внимания, то тогда может наступить момент, когда этот край переместится далее вглубь России.

Для того чтобы разбираться в происходящем в России и вокруг нее, надо обозревать страну в границах дореволюционной России – это во-первых. Во-вторых, даже этот взгляд недостаточен. Надо смотреть еще шире, с точки зрения «второго эшелона» границ, где не только Белоруссия, но и Польша, не только Украина, но и Венгрия, Румыния, не только Закавказье, но и Турция, Иран. Сегодня происходит очень быстрое разрушение политической географии Ближнего и Среднего Востока. Как отлив в море обнажает затонувшие корабли, так сегодня обнажаются живые кладбища и живые развалины Османской и Персидской империй. И мы не можем это игнорировать.

Мой острый и критический интерес к Закавказью объясняется еще и личными причинами: шесть лет тому назад я нашел в Ереване свое счастье, и теперь наши дети начинают учить армянский язык. Два языка, как два сердца, – это хорошо.

– В одном из интервью Вы сказали, что все страны в регионе готовятся к войне, что является сдерживающим фактором?

– Понимание того, что война будет катастрофична по экономическим последствиям, разрушит устоявшиеся транспортные, транзитные коммуникации, деловые связи, и в условиях мирового кризиса расплата за нее станет непосильно тяжелой. Вместе с тем, политического авантюризма, милитаризма, агрессивности в регионе меньше не стало. И недавние события в Нагорном Карабахе это наглядно продемонстрировали.

– Какова цель возобновления военных действий в Нагорном Карабахе?

– Возобновив войну в Нагорном Карабахе, Азербайджан исполняет союзнический долг перед Турцией – нанесение удара России в спину, открытие против нее «второго фронта». Действия Азербайджана можно расценить и как военный ответ на готовность США и России ввести НКР как самостоятельную сторону урегулирования в «минский процесс». Начав военные действия в Нагорном Карабахе, руководство Азербайджана преследовало также и внутриполитическую цель мобилизовать население вокруг Ильхама Алиева.

– По какой причине международное сообщество соблюдает паритет в условиях, когда очевидно, что агрессия исходит со стороны Азербайджана?

– Соблюдение мировым сообществом паритета – это лучшее, что оно может сделать. Ведь США, Франция и Россия – посредники в урегулировании проблемы. А среди других стран – большинство являются сторонниками Азербайджана, включающего в себя территорию Нагорного Карабаха.

– По какому сценарию, на Ваш взгляд, могут развиваться события?

– Последствия этой военной операции Баку – тяжелые: веры ему не осталось даже на 1 процент, процесс мирного урегулирования разрушен. Погибли невинные люди – мирные жители, погибли молодые солдаты и офицеры с обеих сторон. Хрупкая стабильность, которая была достигнута, разрушена на многие годы вперед. Тем не менее, острая фаза войны прекратилась, ибо блицкриг Азербайджану не удался.

– В случае дальнейшей эскалации военных действий в Нагорном Карабахе каковы могут быть действия ОДКБ?

– Нападение Азербайджана на Нагорный Карабах формального повода для вмешательства стран-членов Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) не дает, хотя все необходимые разъяснения по этому вопросу со стороны ОДКБ, в том числе из уст генерального секретаря Николая Бордюжи, были даны. Нагорный Карабах воспринимается в ОДКБ как зона безопасности и зона ее ответственности, хотя формально НКР не входит в территорию ОДКБ.

– В таком случае член ОДКБ Армения может вмешаться…

– Она вмешается, но, как было в случае обстрела армянских приграничных сел со стороны Азербайджана, Армения не запросила помощи ОДКБ. А эта помощь автоматически не предоставляется. У Армении достаточно сил остановить масштабное возобновление войны, а если будет недостаточно, ОДКБ, безусловно, окажет помощь. Речь идет, конечно, о России, а не, например, Казахстане или Белоруссии.

– Де-юре НКР не признана, как Вы думаете, состоялась ли государственность НКР де-факто?

– Да, безусловно. Государственность Нагорного Карабаха состоялась. Легитимность этой государственности многократно подтверждена на прямых и свободных выборах, она опирается на действующую экономическую систему, которая становится все более самодостаточной. Более того, политическая система Нагорного Карабаха является результатом очень серьезной политической конкуренции.

Подтверждает состоявшуюся государственность Нагорного Карабаха также обсуждение его государственного устройства. Наблюдатели говорят, что если Армения конституционно перешла к форме парламентской республики, то надо бы и Нагорному Карабаху на нее переходить. Такое обсуждение было бы бессмысленным, если бы государственное устройство Нагорного Карабаха не было фактом и не имело бы своих особенностей.

– Какие это особенности?

– В Нагорном Карабахе, на мой взгляд, никто серьезно не помышлял бы об обсуждении конституционной реформы, если бы ее не было в Армении. Президентская республика в Нагорном Карабахе, я считаю, не нуждается в конституционной реформе.

Конечно, тому, кто попытается навредить независимости в Нагорном Карабахе, сам народ оторвет все руки и ноги, но в условиях прифронтового государства парламентская система управления, где центральным лицом становится назначенный парламентом премьер-министр, своего рода роскошь. В прифронтовом государстве президент – верховный главнокомандующий, командир, главное лицо. Но само обсуждение этого вопроса подтверждает факт государственности, и НКР будет принимать решение самостоятельно.

– Как Вы оцениваете взаимоотношения Армении и Грузии? Каковы могут быть для Армении последствия вступления Грузии в НАТО, чего она настойчиво добивается?

– Во-первых, если Грузия вступит в НАТО в своих новых границах, это будет означать, что НАТО эти границы признает, что территориальная целостность Грузии для НАТО такая, какой она является сегодня, то есть без Абхазии и Южной Осетии. Я допускаю, что Армения до сих пор не признала Нагорный Карабах еще и потому, что опасается нервной реакции Грузии, поскольку просматривается аналогия с ее территориальными утратами. Если Грузию примут в НАТО, эта проблема будет снята. России это даст «зеленый свет» в вопросе интернационализации признания Абхазии и Южной Осетии, Армении – с Нагорным Карабахом. В то же время Джавахетия (Джавахк) навсегда останется в составе Грузии без автономии (историко-географическая область на юге Республики Грузия, населенная преимущественно армянами. – Ред.).

Кроме того, если Грузия вступит в Североатлантический блок, будут лишь официально названы натовские объекты в стране, которые и без того уже существуют, – огромный морг, построенный НАТО в Кобулети, военные базы, созданные турками, голландцами и немцами.

Воевать с Грузией, то есть с НАТО, Россия не собирается. Надо рассматривать ситуацию, подняв голову от тарелки и видя край стола. А на краю стола – распад Турции, в результате которого на границах Грузии и Армении рано или поздно будет новое государство – Курдистан, а вовсе не Турция.

– Это в будущем, а сегодня грузинская интеграция в турецкую экономику, политику настолько велика, что складывается впечатление, что она постепенно становится частью Турции. Вам так не кажется?

– Грузия добровольно выбрала себе судьбу шашлыка на шампуре между Турцией и Азербайджаном. Коммуникации, транзит, регионы с разнородным населением разрывают, растягивают, пронзают Грузию насквозь.

Мы хорошо осведомлены об экономической экспансии Турции и Азербайджана в Грузии. Грузия своим стремительным, можно сказать, пожарным переходом под контроль евроатлантических структур хочет решить сразу две проблемы – обезопасить себя от «российской опасности» и избавиться от реальной опасности со стороны Турции и Азербайджана. Все основные магистрали, энергосети, трубопроводы на территории Грузии ей не принадлежат. И она верит в то, что, пригласив евроатлантических бюрократов, которые стоят также и над Турцией, сможет защитить себя и свой национальный интерес.

– Создается впечатление, что в Грузии это уже понимают, но ничего не могут сделать…

– Когда Сталин в начале 1920-х годов начал полемику с теми, кто хотел создавать Советский Союз из «титульных» республик, где вся власть отдавалась бы «титульным» нациям, он приводил в пример Тифлис (Тбилиси), Грузию. Как человек, прекрасно знающий реальность Закавказья, он говорил о том, что невозможно создавать грузинскую политическую монополию в Тифлисе, где 35% населения армяне. Этот голос забыт. Я не причисляю себя к поклонникам Сталина, но очевидно, что он был на голову выше всех, кто его окружал.

Когда Саакашвили, будучи президентом, высказал мысль о возможности создания Грузией и Арменией таможенного союза на пути к конфедерации, я отнесся к этому очень серьезно. Эта возможность решала для Армении проблемы Джавахетии, выхода к морю, тбилисских армян, сохранения исторического культурного наследия. А для Грузии – вопрос взаимодействия с Россией, потому что находиться в хороших отношениях с Арменией и быть в плохих с Россией – невозможно. Это был сильный ход, хотя и утопический…

Сигналы, которые поступают из Грузии параллельно с натовской риторикой, говорят о том, что ситуация в стране изменилась по сравнению с настроениями 2008 года, когда все были на стороне Саакашвили. Нам придется найти общий язык. Но мы должны исходить из того, что вопрос «утраты» Абхазии и Южной Осетии для грузин является нерешенной проблемой. Поэтому эта тема будет присутствовать в любом долгосрочном историческом диалоге России и Грузии. И в этой ситуации Армения может стать «переводчиком» между Россией и Грузией и помочь сформировать повестку дня переговоров «на троих».

– Информационная война между Арменией и Азербайджаном набирает обороты, какова позиция российских СМИ в этом противостоянии и REGNUM в частности?

– Для всех профессионально занимающихся анализом текущей политики медийная и политическая активность Азербайджана в России очевидна. Ряд лиц, близких к правящим сферам, ряд лоббистов открыто объявляют Азербайджан своим лучшим другом, при этом, как свидетельствуют публикации в сети, у этих лиц всегда имеется там бизнес-интерес. Их публичные действия в Москве носят характер, открыто раболепный перед властями в Баку.

Также очевидно, что есть целый ряд средств массовой информации и других институций в России, которые получают финансовую поддержку из Азербайджана. И они ее не скрывают. Одно информационное российское издание настолько боится не понравиться своим спонсорам из Азербайджана, что даже не признает независимости ни Абхазии, ни Южной Осетии, которую Россия признала как государство.

– А как на это смотрят официальные государственные структуры?

– Предпочитают не замечать. Азербайджанское лобби в России очень сильно, оно гораздо сильнее армянского. Но оно «висит в воздухе», оно – часть «распильного» бизнеса, а не общественных симпатий.

Но вернемся к СМИ. Я не могу назвать ни одно российское СМИ, которое стоит на армянской стороне не по убеждению, а из-за денег. Я сомневаюсь в том, что в Армении на это имеется соответствующий бюджет, подобный такому же в Азербайджане – насколько я могу судить, его просто не существует. При этом некоторые и особенно бакинская пропаганда обвиняют REGNUM в проармянской направленности. Но кто может сказать, что REGNUM замалчивает острые проблемы в Армении и в Нагорном Карабахе?

– Некоторые эксперты думают, что Азербайджан побеждает в информационной войне…

– Побеждает? Несколько лет назад был проведен социологический опрос о мнении российских граждан относительно статуса Нагорного Карабаха. 65% опрошенных высказались за его независимость. Получается, что азербайджанская пропаганда проигрывает…

– Русские хорошо знают историю, чувство исторической справедливости им присуще…

– Если бы Армения вела соответствующую пропаганду, эта цифра составила бы 99%. Впрочем, это дело Армении и ее властей. Что касается способности народа России к консолидации, его чувства исторической справедливости, обратимся к данным социологических опросов и референдума по Крыму, показателям отношения к священному 9 мая. 95% – за русский Крым, 90% – за «Бессмертный полк». Это говорит о том, что в самых главных вопросах у русского народа есть Бог и совесть в душе.

– А какова позиция REGNUM в этой информационной войне?

– Мы не участвуем в ней. Если ты хочешь вести такую войну, ты должен сначала подумать о том, кто говорит от твоего имени и о чем, какие символы используют представители власти в своей риторике. Наши речи и наши символы – речи и символы этого большинства в 90 и 95%. Мы не нуждаемся в информационных сценариях, мы просто защищаем свой дом.

– Как было создано агентство REGNUM?

– С моим партнером Борисом Соркиным в апреле 1999 года мы основали первое в России информационное агентство, которое аккумулировало все региональные новости. Оно называлось Regions.ru. До этого момента такого единого интерфейса в России не существовало.

Затем мы создали информационную сеть – «Волга-Информ», «Север-Информ» и другие, которые сразу вышли на федеральный уровень. Для того времени это было достаточно революционно, потому что в те годы в центр регионам невозможно было пробиться, региональные новости оставались в регионах. А мы создали для них федеральную площадку.

В апреле 2002 года все региональные отделения были объединены. Долго думали над названием новой структуры. Я предложил REGNUM. На латинском языке это слово означает «царство», на поздней латыни – «империя», «имперское пространство». И именно это и подразумевалось нами. С 2003 года мы стали получать новости из Армении, Карабаха, Абхазии, Латвии.

– Ежемесячная аудитория ИА REGNUM составляет, по некоторым данным, более 4,5 миллионов человек, кто Ваши читатели?

– Эта цифра существенно занижена. Ежедневная аудитория REGNUM – около и более 1 миллиона человек. По устаревшим уже данным 2009 года, наша аудитория – 35+, то есть люди в возрасте 35 лет и выше. Сегодня есть ощущение, что она молодеет. Нас читают в основном мужчины, руководители. Российская аудитория составляла 65%, сегодня этот показатель достигает 80%. Одновременно у REGNUM два миллиона читателей на Украине ежемесячно, миллион в Белоруссии, сотни тысяч в Германии, США, Израиле. В этом году мы начнем вещание на английском языке, затем на испанском языке, а также арабском. Планируем производить свое видео, готовим радиовещание. Вернемся к производству печатной продукции.

– Почему до сих пор такое крупное уважаемое информационное агентство не имеет своего печатного органа?

– Он появится, но это будет не газетный формат, хотя по объему информации и аналитики мы можем выпускать даже ежедневную газету. Правда, на все эти направления у нас просто не хватит собственных руководителей.

– В чем отличительная особенность агентства REGNUM, которое входит в топ-10 ИА по цитируемости в российских СМИ?

– В сознательной и открытой, политически определенной позиции, которая видна, несмотря на то, что у нас нередки дискуссии и фактом является «парламент мнений». Она в том, что, предоставляя массированный объем информации, мы придерживаемся определенной линии, которая выражается в прямом высказывании. Это голос свободного, критического патриотизма, осознанного понимания государственности. Это – голос борьбы за независимость народов против колониализма и компрадоров, этнического национализма и неонацизма.

Каждый знает, что свобода печати, всесторонность информации являются результатом только полноты данных. Читателю не нужны какие-либо информационные хитросплетения, главное – позиция агентства по ключевым вопросам. REGNUM никогда не скрывает, что думает, и в этом наше главное отличие.

– Сколько сегодня сотрудников в агентстве?

– 100 в Москве и всего до 400. Мы ценим опытные кадры, у нас нет возрастного ценза «до 35 лет», ценим возможность сотрудников работать круглосуточно из любой географической точки, и у нас полноценное ночное вещание. Недавно начали работать по Африке, поставили задачу вещать из Австралии и Новой Зеландии. Одним словом, мы стали большими.

Беседу вел Григорий Анисонян

В За что писательница Алексеевич получила нобелевскую премию

Обвинять Россию в оккупации Крыма и оправдывать киевские власти продолжает Нобелевский лауреат по литературе Светлана Алексиевич. Свою позицию она высказала 19 июня в интервью корреспонденту ИА REGNUM.

Относительно событий, приведших к смене власти на Украине, Алексиевич заявила: «Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор».
О профашистской ориентации сторонников майдана и репрессиях со стороны властей Алексиевич заявила следующее: «Порошенко и другие — не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить».
Убийство украинского писателя Олеся Бузины Алексиевич прокомментировала так: «Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение».
Правда, Алексиевич вовремя поправилась: «Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство».
В ходе интервью корреспондент указал на исследование агентства Gallup, в ходе которого выяснилось, что 83% украинцев думают на русском языке. На вопрос можно ли с учетом этого отменять русский язык, Алексиевич ответила: «Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию».
В конце интервью, комментируя право жителей Донбасса на протест против отмены русского языка и их нежелании восхвалять Бандеру, писательница «напомнила» о русских танках, русском оружии, русских контрактниках и сбитом боинге: «Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [боинг] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек».
Напомним, Светлана Алексиевич стала лауреатом Нобелевской премии по литературе в 2015 году с формулировкой «за её многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время».

P . S . Корреспондент РЕГНУМа задавал вопросы, на которые самой Алексеевич говорить было неудобно, потому что у неё остались ещё остатки советской совести, и это вызывало у неё раздражение.
Понятно, что ей дали премию за антикоммунистические взгляды. Памятники страданию вместо коммунистических - это её идеал? Вы кайтесь, страдайте, но при этом не возмущайтесь, получается в этом суть мировоззрения Алексеевич. Конечно, такой позиции Запад будет рукоплескать.
Простите, но в своё время это была передовые взгляды, естественное развитие философской мысли. Во главу угла ставилось всё лучшее, что есть в человеке и это провозглашалось. Что Алексеевич или кто другой может предложить сейчас - жалость к себе и к другим или свободу культа прихотям своего тела. Конечно, это направление можно бесконечно мусолить и показывать, что это и есть познание истины. Но практика, как критерий истины показывает, что мир скатывается к глобальной агрессии под лозунгом все, против всех. Её мировоззренческая позиция, по сути, не сопротивлению нарастающему злу ведёт к мировой катастрофе, и эта «курица» Алексеевич дальше своих литературных воззрений и русофобии ничего не видит.

https://www.сайт/2017-06-20/regnum_opublikoval_intervyu_svetlany_aleksievich_kotoroe_ona_zapretila_razmechat_v_smi

Regnum опубликовал интервью Светланы Алексиевич, которое она запретила размещать в СМИ

Писатель Светлана Алексеевич Russian Archives/ Global Look Press

Информационное агентство Regnum опубликовало интервью с лауреатом Нобелевской премии по литературе Светланой Алексиевич о политике, которое сама писательница запретила размещать в СМИ. Издание выпустило полную расшифровку беседы, ссылаясь на то, что договоренность об интервью была заранее оговорена.

В начале беседы корреспондент заявил, что полностью не согласен с позицией Алексиевич по всем вопросам, но диалог с писательницей ему интересен, на что она ответила, что ей тоже интересно «узнать образ человека, находящегося по ту сторону». Дальше журналист и писатель спорили о войне на Украине, ситуации на Донбассе, роли России в навязывании русского языка в течение последних 200 лет, а также о национализме. По версии Алексиевич, страны должны ориентироваться на пример Западной Европы, чтобы стать свободными. Корреспондент издания симпатизирует «левым» идеям.

Периодически журналист пытался подловить писательницу на несостыковках, например, спрашивал, Россия — это «мы» или «они»:

— Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

— Но тогда это премьер-министр не вашего государства, почему он непременно должен вас поздравлять?

— Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.

— Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.

В результате Алексиевич заявила, что корреспондент издания — «набор пропаганды, а не разумный человек», и запретила ему публиковать интервью.

Стоит отметить, что издание Regnum известно своей критической позицией по отношению к странам бывшего СНГ, которые стараются отдалиться от России. Ранее эстонская полиция безопасности обвиняла его в том, что оно является инструментом политического влияния РФ. Главному редактору Regnum Модесту Колерову запрещен въезд на территорию стран Прибалтики. Позицию агентства по поводу стран бывшего СНГ и других народов также критиковали в Татарстане и Туркменистане.